Νίκος Πουλαντζάς

Νίκος Πουλαντζάς

Δευτέρα, 28 Ιανουαρίου 2013

ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ POLECONOMIX

http://www.poleconomix.gr/portal/pages/5030

Ο Απόστολος Δεδουσόπουλος συζητά με το poleconomix


PoleconomixΔεδομένων των δημοσιονομικών περιορισμών που αντιμετωπίζουν οι ελληνικές κυβερνήσεις των τελευταίων ετών, τί είδους και προς ποιά κατεύθυνση μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας θα έπρεπε να προωθήσουν, προκειμένου να βελτιώσουν τις επιδόσεις της;
Απόστολος Δεδουσόπουλος: Νομίζω ότι η ερώτησή σας έχει δύο σκέλη: Αφ’ ενός θέτετε το ζήτημα του ελλείμματος του δημόσιου προϋπολογισμού και του εξωτερικού δημόσιου χρέους και, αφ’ ετέρου, το ζήτημα των πολιτικών που εφαρμόστηκαν στην αγορά εργασίας. Ως προς το πρώτο ζήτημα, το μερίδιο των δημόσιων δαπανών στην Ελλάδα στο συνολικό ΑΕΠ σε όλη τη διάρκεια της δεκαετίας του 2000-9 σταθερά ήταν ελαφρώς χαμηλότερο του αντίστοιχου μέσου όρου των χωρών της ΕΕ και της περιοχής ΕΥΡΩ, με την εξαίρεση δύο ετών (2008-9) όπου σημειώθηκε ταχεία αύξηση. Αυτό που εμφάνιζε απόκλιση, και μάλιστα πάνω από 6 ποσοστιαίες μονάδες σ’ όλη αυτήν την περίοδο, ήταν τα δημόσια έσοδα, δηλαδή τα έσοδα από τη φορολογία. Μάλιστα, στη δεκαετία 2000-9 ο ρυθμός μείωσης των δημοσίων εσόδων αυξάνεται ταχύτερα από τον αντίστοιχο των χωρών ΕΕ και ΕΥΡΩ. Είναι προφανές ότι το πρόβλημα χρέους αντιμετωπίστηκε εσφαλμένα: Αντί να επιδιώξουμε τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης, την πάταξη της φοροδιαφυγής και των φορολογικών απαλλαγών των ανώτερων εισοδηματικών ομάδων, επιλέχθηκε η μείωση των δημόσιων δαπανών και η φορολογική επιβάρυνση των κοινωνικών ομάδων που είχαν αδυναμία φοροδιαφυγής (μισθωτοί – συνταξιούχοι). Αυτό που ήταν αυτονόητο τότε, αναγνωρίζεται σήμερα με τρία χρόνια καθυστέρηση. Εν τω μεταξύ, η Ελλάδα έχει μπει σε ένα φαύλο κύκλο ύφεσης με τραγικά αποτελέσματα, τόσο στην οικονομία και την παραγωγική δομή, όσο και στην κοινωνική της συνοχή.
Η εξελίξεις στην αγορά εργασίας, η μαζική, γενικευμένη και εμμένουσα ανεργία αποτελεί πλέον τον έναν πόλο αυτού του ανατροφοδοτούμενου κυκλώματος της καταστροφικής ύφεσης. Αλλά και οι επεμβάσεις που έγιναν και γίνονται στην αγορά εργασίας επιδεινώνουν τους όρους αυτής της διαδικασίας: Η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων εργασίας, η μείωση των μισθών, η θεσμική απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, δηλαδή η επαναφορά ενός απόλυτου και άνευ θεσμικών περιορισμών εργοδοτικού δικαιώματος, αποτελούν το πλαίσιο μιας σοβαρής κοινωνικής ανατροπής και μιας οπισθοχώρησης σε αντιλήψεις που απέχουν πολύ από πολιτικές σύνθεσης και μετριασμού της κοινωνικής αντιπαράθεσης – η οποία, ούτως ή άλλως, εξακολουθεί, άλλοτε εμφανώς και άλλοτε συγκεκαλυμμένη.
Οι πολιτικές για την αγορά εργασίας ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 βασίζονται σε δύο εσφαλμένες παραδοχές, οι οποίες απέχουν πολύ από το να έχουν αποδειχθεί. Πρώτον, ότι η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας βελτιώνει την παραγωγικότητα της εργασίας και μειώνει την ανεργία. Δεν έχω το χώρο να αποδείξω το εσφαλμένο αυτής της άποψης και ως προς τα δύο σκέλη της εδώ, αρκούμαι στο συμπέρασμα: Αυτό που επιτυγχάνει είναι δύο αναδιανομές: την αναδιανομή του εισοδήματος προς όφελος των κερδών και την αναδιανομή της εργασίας ή, ορθότερα, της ανεργίας, μεταξύ των μισθωτών.
Δεύτερον, η δεύτερη παραδοχή ήταν ότι η ελληνική αγορά εργασίας ήταν υπερβολικά ρυθμισμένη. Ο μύθος αυτός αγνοεί τον οικονομικό κατακερματισμό της ελληνικής αγοράς εργασίας, τη συνύπαρξη μονοπωλιακών και ολιγοπωλιακών επιχειρήσεων με επιχειρήσεις μικρές και μεσαίου μεγέθους. Αυτό έχει συνέπειες για τον τρόπο λειτουργίας των αγορών εργασίας. Μια ματιά στο ποσοστό απολύσεων κατ’ έτος ανά μισθωτό στη διάρκεια του έτους από το 1995 ως σήμερα δείχνει την υπερβολική ευελιξία της αγοράς εργασίας. Αλλά και η κλαδική διασπορά των μισθών διαχρονικά φανερώνει την έλλειψη οποιασδήποτε αίσθησης μιας «άκαμπτης» αγοράς εργασίας. Αν σε αυτό προστεθεί η παραδοσιακή ελλιπής παρουσία του λεγόμενου προνοιακού κράτους και των επιδομάτων ανεργίας και η αδυναμία πλέον της οικογένειας να συμβάλλει στην αναπαραγωγή των μελών της αναδεικνύεται η ζοφερή πραγματικότητα της ζωής στη σύγχρονη Ελλάδα.
Poleconomix:Πιστεύετε ότι η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας αρκεί για την αποκατάσταση των επιδόσεων της ελληνικής αγοράς εργασίας; Ανησυχείτε μήπως η τρέχουσα οικονομική κρίση δημιουργήσει μόνιμου χαρακτήρα προβλήματα στην ελληνική αγορά εργασίας;
Απόστολος Δεδουσόπουλος: Να διευκρινίσουμε πρώτα τι εννοούμε με τις «επιδόσεις» της ελληνικής αγοράς εργασίας. Προφανώς εννοείτε τη επαναφορά της ανεργίας στα προ κρίσης επίπεδα, την αποκατάσταση των επιπέδων των μισθών, την υιοθέτηση εκ νέου ενός προστατευτικού θεσμικού πλαισίου για το αδύναμο «συμβαλλόμενο» στη σχέση μισθωτής εργασίας, την ενεργοποίηση, δηλαδή, εκ νέου του εργατικού δικαίου, ατομικού και συλλογικού. Δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος, αν δεν έχουμε μια συνολική επανατοποθέτηση της πολιτικής που εφαρμόζεται.
Η ύφεση προβλέπω ότι θα συνεχιστεί με ρυθμούς διπλάσιους από τους προβλεπόμενους στο 3οΜνημόνιο για το 2013 και θα συνεχιστεί στην επόμενη τριετία. Αλλά και αν με κάποιο μαγικό τρόπο σταματούσε σήμερα η ύφεση, θα υπήρχε μια μεγάλη περίοδος κατά την οποία η ανεργία όχι μόνον δεν θα έπεφτε, αλλά θα συνέχιζε να αυξάνεται. Η πιθανότητα μιας μακράς περιόδου μικρών ρυθμών ανάπτυξης και μηδενικών ρυθμών αύξησης της απασχόλησης είναι πάρα πολύ πιθανή και γίνεται πιθανότερη εξαιτίας των ρυθμίσεων που έχουν υιοθετηθεί για τη διευθέτηση του χρόνου εργασίας και τη μείωση του κόστους των υπερωριών. Ήδη, σε πολλούς κλάδους η μεγάλη μείωση της απασχόλησης συνοδεύεται με αύξηση των υπερωριών – και μάλιστα των απλήρωτων υπερωριών – των εργαζομένων που εξακολουθούν να εργάζονται. Υπάρχει και το μεγάλο απόθεμα των μισθωτών που εργάζονται με μερική απασχόληση ή εκ περιτροπής μετά τη μεταβολή της ατομικής σύμβασης εργασίας μονομερώς από τον εργοδότη ή με την εκβιασμένη «συναίνεσή» τους προ της άμεσης απειλής της απόλυσης.
Αλλά θα σας θέσω και ένα πρόβλημα ακόμη για το μέλλον. ‘Ένα αυξανόμενο ποσοστό ανέργων, ήδη σχεδόν το 50% του συνολικού αριθμού των ανέργων, είναι ηλικίας 40 ετών και άνω. Οι περισσότεροι από αυτούς έχουν εξαντλήσει το χρόνο κάλυψης από το επίδομα ανεργίας, σταδιακά στερούνται την υγειονομική περίθαλψη και απέχουν πολύ από το να συγκεντρώσουν τις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης, όταν φθάσουν στην ηλικία των 65 ή 67 ετών. Τι θα γίνουν αυτοί οι άνθρωποι, αυτές οι οικογένειες μετά 10 ή 15 χρόνια; Που θα βρουν εργασία τα άτομα ηλικίας 45 ετών και άνω, ακόμα και αν άρχιζε αύριο η ανάκαμψη; Φοβάμαι ότι τα προβλήματα δεν είναι μόνο του παρόντος, αλλά και του μέλλοντος.
PoleconomixΣυμφωνείτε ότι θα πρέπει να εφαρμοστεί ένα νέο μοντέλοανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας; Αν ναι, σε ποιους πυλώνες θα πρέπει να βασιστεί;
Απόστολος Δεδουσόπουλος: Το ελληνικό μοντέλο ανάπτυξης έχει μπει σε κρίση εδώ και πολλές δεκαετίες. Φυσικά και πρέπει να εμπεδωθεί ένα νέο υπόδειγμα, ριζικά διαφορετικό από το υπάρχον που, άλλωστε, καταρρέει. Το ερώτημα είναι όχι τόσο σε ποιους τομείς θα στηριχθεί, αλλά σε ποιους κοινωνικούς φορείς, δηλαδή ποια κοινωνικά υποκείμενα και ποιες κοινωνικές συμμαχίες θα δημιουργηθούν ώστε να εξασφαλίσουν την σταθεροποίηση και λειτουργία του. Ωστόσο, θα μπορούσα να διατυπώσω μιαν άποψη θεμελιωμένη στην ιστορία και την εμπειρία των αναπτυξιακών διαδικασιών παγκοσμίως: Καμιά χώρα δεν αναπτύχθηκε εξωστρεφώς,αν προηγουμένως δεν είχε κατακτήσει την εσωτερική της αγορά. Οι προσπάθειες μονομερούς εξωστρεφούς ανάπτυξης απέτυχαν παντού όπου εφαρμόστηκαν, στις νέες βιομηχανικές χώρες της Ν.Α. Ασίας προσφάτως, στη Ν. Αμερική πιο παλιά. Με άλλα λόγια, χρειαζόμαστε μιαν αναπτυξιακή διαδικασία μεγάλης κλίμακας και ικανή να δημιουργήσει δυναμική σε μεγάλο αριθμό κλάδων. Δυστυχώς επικρατεί, στο βαθμό που διαφαίνεται, η μονοκαλλιέργεια του τουρισμού και των «μεγάλων» οδικών αρτηριών. Η ελληνική πολιτική ηγεσία και η οικονομική ελίτ αγνοούν τη σημασία της βασικής και της εφαρμοσμένης έρευνας, τη δυνατότητα ανάπτυξης με τεχνολογικές καινοτομίες, τη σημασία της εργασίας και του ανθρώπινου δυναμικού. Και φοβάμαι ότι αυτή η μυωπική αντίληψη θα συνεχιστεί με αδιέξοδα αποτελέσματα.
PoleconomixΣε πρόσφατο άρθρο σας υποστηρίξατε ότι: «Είναι αδιανόητο να σχεδιάζεται η πολιτική διαπραγμάτευσης με την τρόικα εξωτερικού χωρίς να αποτυπώνονται με σαφήνεια οι πιθανοί εναλλακτικοί στόχοι των “δανειστών”»[Αυγή, 06/01/2013]. Θα θέλατε να μας εξηγήσετε το επιχείρημά σας;
Απόστολος Δεδουσόπουλος: Νομίζω ότι είπα κάτι το αυτονόητο, κάτι που είναι τόσο προφανές, ώστε να μη χρειάζεται να ειπωθεί. Η πολιτική διαπραγμάτευση των μνημονίων από την αρχή ως σήμερα – αν έγινε η διαπραγμάτευση –είχε ως αφετηρία δύο φαινομενικώς αντιθετικά σενάρια: Το πρώτο αντιλαμβάνεται τους εταίρους μας στην ΕΕ ως εγγενώς «καλούς» και πρόθυμους να συμβάλουν στην επίλυση του «ελληνικού» προβλήματος. Όθεν, τα μέτρα ήταν συνταγές του «καλού γιατρού», για να χρησιμοποιήσω τη γνωστή παρομοίωση, που οφείλουμε να τηρήσουμε κατά γράμμα. Η δεύτερη ήταν φαινομενικά αντιθετική, αλλά ουσιαστικά συμπληρωματική προς την πρώτη: Οι εταίροι μας ήθελαν να μας τιμωρήσουν γιατί τους γελάσαμε στο παρελθόν, γιατί σπαταλήσαμε τους πόρους που μας έδωσαν, γιατί καθυστερήσαμε την προσαρμογή στο ευρωπαϊκό πρότυπο. Και η τιμωρία έπαιρνε και τη μορφή της αποβολής μας από το Ευρώ. Και αυτή η αντίληψη οδηγούσε στην παθητική υιοθέτηση των θέσεων του «άλλου μέρους». Λόγω εμπιστοσύνης ή λόγω φόβου, το αποτέλεσμα ήταν κοινό: Ακούμε και εφαρμόζουμε και δεν διαπραγματευόμαστε.
Τι δεν κάναμε; Να δούμε τις συνέπειες που έχει η εφαρμογή των μέτρων αυτών για την ελληνική οικονομία, για την παραγωγή, τη συγκρότηση των κλάδων, την οργάνωση των ανταγωνιστικών πλεονεκτημάτων και των αδυναμιών, τις συνέπειες στην κοινωνία, τις σχέσεις εξουσίας (περιλαμβανομένης και της εθνικής κυριαρχίας) και της οργάνωσης του κράτους. Πολύ δε περισσότερο όταν οι εφαρμοζόμενες πολιτικές διαγράφουν την εκκωφαντική τους αποτυχία, τόσο στη διαχείριση του δημόσιου χρέους, όσο και στη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας της χώρας.
Αν λοιπόν οι εταίροι δεν είναι ανόητοι ή παραπλανημένοι – πράγμα που δεν πιστεύω να το νομίζει κάποιος σοβαρός αναλυτής – το ερώτημα παραμένει: Ποια είναι η επιδίωξη των εταίρων, δηλαδή της Γερμανίας; Με άλλα λόγια, αν η Γερμανία δεν προωθεί μια συνεκτική οικονομικά και κοινωνικά ΕΕ, πώς αντιλαμβάνεται τις περιφερειακές διαφοροποιήσεις; Ορισμένες κινήσεις των γερμανών στον τομέα των ήπιων μορφών ενέργειας είναι αναγνώσιμες, άλλες είναι αρκετά ευκρινείς: Προορίζεται η Ελλάδα ως χώρος φτηνής αναψυχής και εγκατάστασης των κεντρο-ευρωπαίων συνταξιούχων; Υπάρχει μια άλλη πολιτική; Αν δεν αναγνωρίσουμε και δεν αναλύσουμε το εύρος των εναλλακτικών σεναρίων, θα είμαστε αδύναμοι να διαμορφώσουμε μιαν αποτελεσματική στρατηγική διαπραγμάτευσης.
Poleconomix:Η μεταφορά δραστηριοτήτων σε οικονομίες με χαμηλό εργατικό κόστος (outsourcing)φαίνεται να έπληξε την ανειδίκευτη εργασία στις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές οικονομίες. Πιστεύετε ότι η οικονομική κρίση, αμβλύνοντας τις αντιθέσεις μεταξύ των εργαζομένων του χρηματοπιστωτικού και μη-χρηματοπιστωτικού τομέα, σε συνδυασμό με τα επιτεύγματα της τεχνολογίας, που σε ορισμένες περιπτώσεις υποκαθιστούν την εξειδικευμένη εργασία, συμβάλλουν στη σύγκλιση των συμφερόντων των εργαζομένων;
Απόστολος Δεδουσόπουλος: Υπάρχουν δύο διακριτές διαδικασίες. Η πρώτη είναι αυτή, στην οποία αναφέρεστε. Όμως, η οικονομική κρίση δεν εκδηλώνεται μόνο ως μια διαδικασία ενοποίησης των συμφερόντων των εργαζομένων. Αν ήταν κάτι τέτοιο, τα πράγματα θα ήταν απλά, γραμμικά και αισιόδοξα. Αντιμετωπίζουμε μια μεγάλη δομική κρίση, η οποία εκδηλώνεται σε όλες τις πτυχές της κοινωνικής ζωής, και οι συνέπειές της είναι η όξυνση των ανισοτήτων και των κοινωνικών κατατμήσεων. Οι κοινωνικές τάξεις και στρώματα που χάνουν μέσα από τη διαδικασία της κρίσης δεν πρόκειται αυτομάτως να κατανοήσουν την κοινότητα της μοίρας τους, αν δεν υπάρξει ένα νέο πολιτικό σχέδιο που θα τους εγκαλεί ως πρωταγωνιστές και όχι ως κομπάρσους. Αν δεν υπάρξει, δηλαδή, ένα ηγεμονικό σχέδιο, μια πρόταση πολιτικής, ιδεολογικής και οικονομικής ανασυγκρότησής τους.
  

Δεν υπάρχουν σχόλια: